Guitare :Harting entre Pedalboard et Rack : Masse flottante?

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samplerdave
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Guitare :Harting entre Pedalboard et Rack : Masse flottante?

Message non lu par samplerdave »

Bon alors j'ai besoin de l'avis de spécialistes... Je suis en train de refaire mon pedalboard guitare, et je vais tout cabler en Harting. Pourquoi du multipaire? Pour ne pas avoir à cabler 7 jacks à l'arrière du pedalboard, et avoir un seul (gros certes mais un seul) cable... J'au tout reçu, à savoir deux embases, deux prises et 10m de cable multipaire (8 paires)...
Je me suis pas mal renseigné sur le net, sur les forum et auprès de Dji sur msn (merci à lui pour son aide et pour m'avoir conseillé ce site :wink: ), et il m'a remis en tête cette histoire de masse flotante. En effet le cable multipaire que j'ai comporte 8 paires de 2 conducteurs + masse, du coup ça semble une bonne idée d'utiliser le conducteur supplémentaire pour la masse flotante...

Voilà mon shema de cablage :

Image

Les questions que je me pose sont les suivantes :
- Est-ce vraiment utile? Sachant que j'ai lu sur un des topics dédiés à la Masse Flottante que ca avait surtout une utilité pour les guitares passives... Or 2 de mes 3 guitares sont montées en EMG, et je passe en plus par un HF...
- Est-ce que je dois cabler toutes mes paires en masse flotante ou seulmenent une?
- Qu'en est-il de cette histoire de côté à brancher à la guitare et côté à brancher dans l'ampli? D'autant que mon rig est bien plus complexe que Guit -> Ampli...

Merci bien! :wink:
Dji

Re: Guitare :Harting entre Pedalboard et Rack : Masse flotta

Message non lu par Dji »

Je me suis permis de le diriger vers le forum car premièrement on parle de masse flottante et que çà intéressera bon nombre de personnes qui s'intéressent au bricolage, soudure, etc. Le sujet étant assez vague pour ma part et ne trouvant pas de réponses claires... (contradiction d'un site à l'autre). Et deuxième je sais qu'il y a des musiciens, des techniciens live et studio donc il sera bien dirigé, j'en suis certains.

Merci d'avance à toutes vos réponses.
JUAN
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Message non lu par JUAN »

perso , je n'en vois pas l'utilité .Juste un ptit truc, si j'etais toi, pour tous se qui est en mono ( genre HF vers pedalboard et autre...) je cablerais plutot la tresse seul en masse et rouge et blanc ensemble .Maintenant il y a peu etre des gens capable de me demontrer par A+B une meilleur solution .
Bonne soudure... :D
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Alexis
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Re: Guitare :Harting entre Pedalboard et Rack : Masse flotta

Message non lu par Alexis »

Ce que tu appel masse flotante, c'est le fait de relier la masse (blindage) que d'un côté, et utiliser la paire pour faire transiter point chaud et point froid+masse .... dans le cas d'une lisaison asymetrique avec du cablage symetrique (une paire+masse) ... ! si j'ai bien compris ... ? (je résume en même temps pour ceux qui essai de comprendre comme moi ;)

Donc les questions à se poser effectivement c'est ... de quel côté relier le blindage du cable (tresse/masse) au point froid du cable ... perso je dirais : là ou ta masse part en étoile ... donc, généralement la console, le récepteur quoi !

L'idéale pour une dizaine de metres ce serait d'être en vrai symetrie ... mais ça veut dire transfos d'isolement à très chère pour les machines asymetrique ! En tout cas, si tu a des entrées ou sortie symetrique, asymetrise le plus loin possible ... !


/Edit .... :
Je viens de lire le message de juan, et ... si on ne pratique jamais cette solution c'est qu'il y a une raison : si on relie le rouge et le blanc pour trransporter le point chaud, et utiliser seulement la masse / le blindage comme point froid, le risque c'est que l'on se fait beaucoup plus facilement parasiter par la hf et les sources electromagnetiques.

En fait, le blindage retient un peu ces ondes parasites, mais pas toutes !
Ensuite, le fait que le point chaud et le point froid soient sur deux cables différents de la masse, permet que lorsqu'un méchant parasite se pointe, passe à travers le blindage et envoie ses mauvaises ondes sur ces deux conducteurs en même temps, à la sortie, ils s'annulent ! puisque le signal audio c'est "point chaud moins point froid"
Donc, le "parasite" qui a le même potentiel sur le point chaud et le point froid ... fait que ce parasite ne créer pas de différence de potentiel entre point chaud et point froid, donc pas de parasite dans le signal audio !
Le problème, quand on asymetrise, c'est que l'on relie ce point froid à la masse, et du coup, la différence de potentiel se fait, puisqu'il y a une différence de potentiel entre la masse et les conducteurs à l'interieur ...

Bref, un petit rappel s'impose : Article boucle de masse, buzz, et symetrie, sur SDO ;)
Pièces jointes
sym-asym.PNG
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Dji

Re: Guitare :Harting entre Pedalboard et Rack : Masse flotta

Message non lu par Dji »

Alexis, saurais tu expliquer exactement pourquoi tu brancherais la masse avec le point froid au niveau du récepteur? Car j'arrive pas très bien à comprendre comment cela fonctionne la masse flottante (je sais comment elle est faite niveau cablage mais je comprends pas le principe).

Car mes jacks sont cablés en symétrique et j'ai relié des deux côtés masse et point froid. Y a-t-il une vraie différence?
C'est pour éviter les boucles de masses? Lorsque deux appareils ont une masse différente?

Merci d'avance pour ta réponse.
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Alexis
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Re: Guitare :Harting entre Pedalboard et Rack : Masse flotta

Message non lu par Alexis »

Bon .. petite modife, je suis allé vite et me suis planté : le principe de la masse flottante, à la base, c'est l'inverse de la symetrie vrai, c'est à dire que la masse n'est pas reliée electriquement au point froid ou au point chaud .... donc elle est flotante ! cf : http://voyard.free.fr/textes_audio/sym_ ... m_asym.htm rublique lignes à masse flotante ...

Bon ..pour répondre à Dji : pour éviter les bouclage de masse, on évite de relier /boucler sa masse en plusieurs points.. donc, déjà c'est une première raison.
Sinon, pour tes cables jack, le mieux serait de tout cabler en symetrique si tes jack sont symetriques, ou d'avoir du vrai jack mono (asymetrique) et un cablage symetrique avec un seul côté ou masse et pt froid sont reliés, comme ça pas de surpise ... bien entendu si tes JACk sont TRS (ou stéréo...) et que tu veu un cablage asymetrique, bien sur il faut relier la masse et l'anneau centrale du jack ensemble. Après, fais un repère sur le côté du cablage ou la masse est en l'aire, et teste ... inverse ton jack ... pour trouver la meilleur solution (masse reliée au pt froid côté ampli ou côté guitare ?) et dit nous ce que ça donne ! ;)

ensuite, pour répondre... en fait, si tu relie ta masse au point froid des deux côtés du cable, tes parasites récoltés sur la tresse de masse il vont aller ou ?, vers la masse du récepteur ou vers la masse de l'émetteur ? il faut bien les relier à un potentiel zéro quelque part afin de ne pas affecter le signal audio... il faut que ce parasite suive le chemin du signal audio le moins possible ! l'isoler au maximum ...
Le risque c'est que si tu relie ta tresse au point froid des deux côtés, ta tresse va servir à récuperer les parasites pour les amener au potentiel zero, mais elle va servir également à véhiculer le signal audio, ce qui risque d'avoir pour conséquence d'avoir plus de chance d'avoir un signal parasité ... puisqu'il ne sera lui-meme plus blindé ! Si ton blindage véhicule le signal, il ne sert plus à grand chose. Si par contre ton blindage est au même potentiel que ton point froid, c'est pas si genant en soit !

J'espère être à peu pres comprehensible sur ce sujet douloureux sur lequel on ose rarement s'exprimer de peur de passer pour un imbécile.
Alors parlez-en, c'est important, moi aussi je peu et je risque de raconter des bétises, et y'a même des bétises dans les liens que je vais donner ci dessous, mais y'a surtout de très bonnes choses alors bonne lecture !

http://www.petoindominique.fr/html/cable.htm -> Les cables de modulation
http://www.sonelec-musique.com/connecti ... tions.html
http://www.sonelec-musique.com/connecti ... rique.html
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Message non lu par samplerdave »

Merci beaucoup Alexis pour ces explications...
Si je comprend bien, tu penses donc qu'il y aurait dans mon cas une réèle utilité de cabler en masse flotante, c'est bien ça?
Pour le sens, dans un de tes liens, on conseille de connecter la masse du côté source, tu confirmes? Je dois donc suivre ce principe tout au long du chemin du signal? (puisque mon multipaire va servir à faire des aller/retours entre ampli et pedalier...)
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Alexis
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Message non lu par Alexis »

A la fin de cette page http://bcorde.la-cite.org/pedago/cables.htm tu trouvera une autre explication qui parle du facteur de l'impédence sur la liaison guitare - preamp.
Bien que la guitare électrique soit équipée d'un jack asymétrique, le faible niveau de sortie des micros fait que de la ronflette apparait dés que le gain des amplis est poussé. L'une des raisons est que connecté avec un câble asymétrique le micro est chargé avec une impédance differente entre le + et la masse. Afin de diminuer les bruits parasites, il est conseillé d'utiliser un cable symétrique connecter comme suit : Sur un des jacks le point chaud et la masse sont reliés avec les deux conducteurs du câble et sur l'autre jack la masse est reliée à la tresse et au conducteur - du câble.
Le micro de la guitare se retrouve connecté avec des câbles de même impédances sur le + et le -. La tresse de masse connectée que d'un seul côté n'intervient pas électriquement mais permet de faire ecran. Cette astuce peut être extrapôlée et utilisée pour la connection des claviers, CD, effets...
En fait, "masse flotante" c'est l'état de ton entrée ou de ta sortie symetrique de console ou de periph. ça veu dire que tu utilise une masse qui a une grande impedance face au point chaud et point froid, en gros c'est quand tu n'a pas un transfo de symetrisation à point milieu relié à la masse. (c.f. http://voyard.free.fr/textes_audio/sym_ ... #flottante )
Dans ton cas, tu peu utiliser ceci pour tes liaison symetrique vers asymetrique ( http://voyard.free.fr/textes_audio/sym_ ... #flottante )
Donc, en gros, prévois de devoir relier masse-chaud-froid sur tes fiches de liaison symetrique ET dans ta Harting .. tu peu le faire en masse commune (1 seul point sur ta harting) sur laquel tue relie toutes les masses des cables de liaison, mais c'est pas pratique à souder ... ça permet d'économiser le nombre de point sur ta harting, mais sinon, si tu veu avoir des masses séparés mais reliés, il te faudra 3x8 = 24 pin ... Avec une masse commune : (2x8)+1 = 17 pin.
Ce que je veu dire, c'est que pour 8 paires, il te faut une harting avec au moins 17 pin et non 16 comme sur ton tableau. Je te recommande vivement de ne pas asymetriser sur la harting, mais plustot jusqu'au bout de la liaison, même si on passe en asymetrique après ..
Donc en masse commune 17 pin et en masses séparés ça donne 24pin. ça peut être interessant d'être en masse séparée surtout si tout ne rentre pas dans un seul appareil (console) mais dans plusieurs périphs/ampli etc. Tu évitera peut-être ainsi des problèmes de ronflette.

Pour le sens, honettement, je ne sais pas... j'ai lut les deux, donc à mon avis il faudrait pouvoir tester :)

Tu peu le faire, surtout si tu cable tout en symetrique, tu soude tout tes pt chaud et pt froid, et tu soude les masses seulement d'un côté ... et ensuite tu soude à l'inverse ou inverse tes prises pour comparer. ça doit surtout s'entendre avec des niveaux faibles (guitare).
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Message non lu par samplerdave »

Merci bien! Ca va bien m'aider, notamment le lien que tu as cité en début de post.
Par contre je ne vois pas l'intéret de passer le multipaire en symétrique, etant donné que je serai en asymétrique avant et après le multipaire...
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Message non lu par Alexis »

bein ... c'est un peu gâcher sinon ! mettre du cable symetrique et ne pas le cabler correctement... m'enfin, c'est toi qui voie, mais essai de voir évolutif ! genre, ta D.I. pourquoi ne pas la mettre à côté de ton boucleur et sortir en symetrique directement, plustot que de lui faire-faire 10 metres en asymetrique ? Et si il ya d'autres instrus en symetrique c'est bien pratique ! (genre les multieffets sont parfois en jack symetrique), après ... c'est toi qui voie ! ce n'est pas genant de mettre le harting en asymetrique si il est d'un côté du cable, et pas au milieux .. mais ce n'est pas très conventionnel, m'enfin pour un usage perso sur une installation pas trop évolutive ça fonctionnera !
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